დიტმარ პიხლერი: ავსტრიაში საკმაოდ ძლიერია რუსული დეზინფორმაცია

დიტმარ პიხლერი დეზინფორმაციის ექსპერტია, ვენაში მომუშავე “დეზინფორმაციისადმი მედეგობის ქსელის” დირექტორი. მისთვის განსაკუთრებით მნიშვნელოვანია ევროპაში არსებული რუსული დეზინფორმაციის კვლევა და ასევე მასთან ბრძოლა.  

დიტმარ პიხლერი

მიუხედავად იმისა, რომ დიტმარი ავსტრიელია, კარგად იცნობს აღმოსავლეთ ევროპაში, მათ შორის, საქართველოში მიმდინარე ბოლოდროინდელ პროცესებს და ამ მოვლენებში რუსეთის კვალის დანახვაც არ უჭირს.

ამ მოკლე ინტერვიუში რამდენიმე თემას შევეხეთ და შევეცადეთ მისი აზრი გაგვეგო რიგ საკითხებზე, მათ შორის იმაზეც, რამდენად შეიძლება მივაკუთვნოთ ქართველ ხალხს თავსმოხვეული, ყბადაღებული „გლობალური ომის პარტია“ თუ „დიფ სტეიტი“ შეთქმულების თეორიებს, რა გავლენას ახდენს რუსული დეზინფორმაცია ევროპაში და როგორ ვიბრძოლოთ მის წინააღმდეგ.

• კითხვა უახლესი მოვლენებით უნდა დავიწყო. რამდენიმე დღის წინ, სლოვაკეთის პრემიერმა რობერტ ფიცომ განგვიცხადა, რომ მის ქვეყანაში დესტაბილიზაციის მცდელობას აქვს ადგილი და ამას სათავეში იგივე ადამიანები (ექსპერტები) უდგანან, რომლებიც საქართველოსა და უკრაინაში უკვე შემჩნეულნი არიან მსგავს ქმედებებში. თქვენ, როგორც დეზინფორმაციის ექსპერტს, რა შთაბეჭდილება დაგრჩათ ამის მოსმენის შემდეგ?

მე, როგორც ევროპელი და პოლიტიკური მოვლენებით დაინტერესებული ადამიანი, თავად ვიყავი 2013 და 2014 წლის პროტესტის დროს კიევში, ასევე, ნამყოფი ვარ საქართველოშიც, სადაც რამდენიმე ღონისძიებაში ვიღებდი მონაწილეობას, როგორც მომხსენებელი დეზინფორმაციის თემაზე. 2019 წელს რომ აქციები იყო თბილისში, იქაც კი ვიყავი გასული, ინტერესის გამო და თუ ვინმე ძალიან მოინდომებს, შეიძლება, მეც კი დამაბრალოს მსგავსი რამ.

წარმოუდგენელია, რომ ათიათასობით ადამიანის პროტესტი დამოკიდებული იყოს ვინმე ექსპერტთა ჯგუფზე.

წარმოუდგენელია, რომ ათიათასობით ადამიანის პროტესტი დამოკიდებული იყოს ვინმე ექსპერტთა ჯგუფზე და აბსურდია ამით საპროტესტო გამოსვლების ახსნა. იმას, რაც რობერტ ფიცოსგან მოვისმინეთ, შეგვიძლია ვუწოდოთ შეთქმულების თეორია.  ჩემი, როგორც დეზინფორმაციის ექსპერტის მოვალეობაც ესაა, ხალხს ავუხსნა, რომ რობერტ ფიცო და მისთანები ცდილობენ გულწრფელი პროტესტის დაკნინებას, იმის თქმით, რომ ამ პროტესტს სხვები გარედან მართავენ. ასეა სლოვაკეთშიც და ასეა საქართველოშიც. სლოვაკეთსა და საქართველოს აქვთ საერთო გამოცდილება საბჭოთა კავშირში ყოფნისა და საზოგადოებას აქვს თავის მკვეთრი შეხედულება რუსეთისა და მისი პოლიტიკის წინააღმდეგ და ამიტომაც, ჩემთვის, ის დემოკრატიული და ანტირუსული პროტესტი, რომელიც საქართველოში და სლოვაკეთშია, სრულიად გასაგებია, ხოლო ფიცოს განცხადებები გამოწვეულია მისი პუტინისადმი მეგობრული დამოკიდებულებებითა და რუსული ნარატივების გავრცელებით.

• ჩვენთან, საქართველოში, ბოლო ხანებში, „ქართული ოცნების“ წარმოამდგენლები აქტიურად საუბრობენ „დიფ სტეიტზე“, ასევე, „გლობალური ომის პარტიაზე“ და გვიმტკიცებენ, რომ მსოფლიო იმართება კონკრეტული ჯგუფების მიერ, რომლებიც ახლა საქართველოს უპირისპირდებიან.  გაგიგიათ რაიმე ამ თეორიებზე? რამდენადაა ისინი გავრცელებული დასავლეთ ევროპაში?

ის, რაზეც ახლა თქვენ საუბრობთ, დასავლეთ ევროპაშიც ცნობილია და მათ მე კლასიკურ შეთქმულების თეორიებს ვუწოდებდი. არსებობენ ადამიანები, რომლებიც ცდილობენ ისე დახატონ რეალობა, თითქოს, მსოფლიოს გარკვეული ძალები აკონტროლებენ. ასევე, არსებობს უამრავი შეთქმულების თეორია ევროკავშირზე, მაგალითად, ბევრი ამბობს: „ნახეთ, უკრაინას ევროკავშირში სურდა გაწევრიანება და ამით ომი მიიღო“. ქვეყნები, რომელთაც ახსოვთ, თუ რა არის ომი (მაგ. საქართველო 2008 წელს) მსგავსი თეორიებისადმი ძალიან მგრძნობიარეები არიან და ეს თეორიებიც სწორედ მაგისთვისაა მოგონილი, რომ საზოგადოებაში დათესონ შიში. ასევე, კლასიკურ შეთქმულების თეორიას ვუწოდებდი დასავლეთ ევროპაში გავრცელებულ „9/11“-საც, რომლის მიხედვითაც, ამერიკელებმა ტერორისტული აქტი თავად დაგეგმეს და განახორციელეს და მითს იმის შესახებ, რომ მსოფლიოს ებრაელები აკონტროლებენ.  

• რუსულ დეზინფორმაციაზეც მინდა გკითხოთ, რამდენადაა ის ევროპაში გავრცელებული და ძირითადად ვინაა მისი სამიზნე?

არ უნდა დაგვავიწყდეს ის, რომ პუტინი კაგებეს აგენტი გახლდათ და მართალია, წლების განმავლობაში რუსეთმა დახვეწა დეზინფორმაციის გავრცელების გზები, მაგრამ ბევრი ადამიანის გონებაში 70-80-იანი წლების საბჭოთა დეზინფორმაცია და კაგებეს მიერ გვრცელებული ანტიდასავლური პროპაგანდა ისევ მძლავრადაა ჩარჩენილი. ამის მაგალითი ისაა, რომ დღემდე ბევრ სჯერაა, რომ შიდსი ამერიკელებმა შექმნეს და გაავრცელეს. ასევე, 1980-იანი წლებიდან მოდის ნატოს საწინააღმდეგო ნარატივი და მას ემატება კიდევ ბევრი, ბოლო დროს გააქტიურებული ნარატივი, მაგალთად ის, რომ მშვიდობა უფრო მნიშვნელოვანია, ვიდრე იარაღით საკუთარი თავის დაცვა და ის, რომ უკრაინამ თავი არ უნდა დაიცვას. როცა იარაღი ჩუმდება, ტანჯვაც სრულდებაო, ამბობენ ხშირად, არადა, სწორედ მაშინ იწყება ყველაფერი ცუდი, როცა იარაღი ჩუმდება და წინააღმდეგობა აღარ არსებობს. სწორედ მაშინ იწყება ძალადობა, წამება და ეს ვიცით რუსეთის მიერ უკრაინასთან ომის დროს დაპყრობილი დასახლებების მაგალითზეც.

ევროპაში რუსული დეზინფორმაცია აქტიურად მოქმედებს როგორც მემარცხენეებზე, ისე მემარჯვენეებზე.

ევროპაში რუსული დეზინფორმაცია აქტიურად მოქმედებს როგორც მემარცხენეებზე, ისე მემარჯვენეებზე. კონსერვატორების „მოსახიბლად“ არაჩვეულებრივი მაგალითია ე.წ „ტრადიციული ღირებულებების“ თემაზე აპელირება. აქაც მსმენია ამის შესახებ და ამით მოხიბლული ავსტრიელებიც მინახავს, რომლებიც აღფრთოვანებული არიან იმით, რომ რუსეთში ეკლესიას და ტრადიციულ ღირებულებებს დიდი მნიშვნელობა აქვს, თუმცა, იმას არ აქცევენ ყურადღებას, რომ რუსული ეკლესიის წინამძღოლი კირილი კაგებეს აგენტი იყო და ამას არაფერი აქვს საერთო ტრადიციებთან და ღირებულებებთან. ხოლო, მემარცხენეებზე რუსული დეზინფორმაცია განსაკუთრებით იმ მხრივ მოქმედებს, რომ ანტიამერიკულ ანტი-„ნატო“ განწყობებს ავრცელებს.  ევროპაში იშვიათად შემხვედრია ისეთი პრორუსები, რომლებიც  ომის სიმბოლოებით, Z-ით და გეორგიევსკის ლენტებით დარბიან, მაგრამ უამრავი ადამიანია ისეთი, რომელიც რუსულ დეზინფორმაციასაა აყოლილი და სჯერათ, რომ დასავლეთი და ნატო რუსეთს მტრობს, რომ უკრაინელები და ქართველები დამნაშავე არიან, რომ რუსეთი მართალია და ა.შ. ეს მოსაზრებები გავრცელებულია არა მხოლოდ რადიკალური მემარცხენე და მემარჯვენე ფლანგზე, არამედ ყველგან.

ავსტრიაზე თუ გავამახვილებთ ყურადღებას, დამატებითი თემა, სადაც რუსეთი დეზინფორმაციის სახით ცდილობს შემოღწევას არის ნეიტრალიტეტი. ის ხშრად იყენებს ამ თემას, რომ ავსტრია ნეიტრალური ქვეყანაა და მაგ. არ შეიძლება უკრანას დაეხმაროს, არადა, ჩვენი ნეიტრალიტეტი სამხედრო ნეიტრალიტეტს გულისხმობს და არა პოლიტიკურ ნეიტრალიტეტს.

ეკონომიკასა თუ პოლიტიკაში გავლენიანი ადამიანებით დაწყებული, ღონისძიებებით დამთავრებული – რუსეთი უამრავი ფორმით ცდილობს ავსტრიაში რუსული დეზინფორმაციის გავრცელებას.

რაც შეეხება რუსული დეზინფორმაციის სამიზნეს, ეს გახლავთ მთლიანად საზოგადოება, განსაკუთრებით კი ხმის უფლების მქონენი.  რუსეთი ბევრი გზით ცდილობს მათზე ზემოქმედების მოხდენას, რომ მათ შემდეგ პარტიებისგან რუსეთის წინააღმდეგ სანქციების გაუქმება მოითხოვონ. ისინი აჯერებენ ხალხს, რომ სანქციები არ მოქმედებს, რომ უკრაინას აღარ შეუწყონ ხელი, გააძლიერონ ანტიდასავლური და ანტიამერიკული განწყობა. გარდა ამისა, რუსეთი აქტიურად ცდილობს აკადემიურ სფეროებში შეაღწიოს. ჩემივე უსაფრთხოებიდან გამომდინარე, სახელებსა და გვარებს არ დავასახელებ, მაგრამ ვენის უნივერსიტეტებშიც კი არსებობენ ადამიანები, რომლებიც რუსული ნარატივს ავრცელებენ. ეკონომიკასა თუ პოლიტიკაში გავლენიანი ადამიანებით დაწყებული, ღონისძიებებით დამთავრებული – რუსეთი უამრავი ფორმით ცდილობს ავსტრიაში რუსული დეზინფორმაციის გავრცელებას და ამაში დიდი რაოდენობით თანხას დებს.

• რა როლს თამაშობს დღესდღეობით მედია დეზინფორმაციის გავრცელებაში?

მედია ამ დროს შხამიცაა და ამ შხამის წამალიც. აი, სოციალურ ქსელებში არსებული ტენდენცია კი გაუარესებისკენ მიდის. მაგალითად, იქსის მფლობელი ილონ მასკი აქტიურად აზიარებს ჯეფრი საქსის ვიდეოებს, რომელიც ცნობილია პრორუსული ნარატივებითა და ანალიზებით. ჯეფრი საქსი სოლოვიოვსაც სტუმრობდა გადაცემაში, ცნობილ რუს პროპაგანდისტს.

რუსეთმა მშვენივრად იცის, როგორ გაავრცელოს დეზინფორმაცია ევროპაში და ამისთვის პრესას ძალიან აქტიურად იყენებენ, მაგალითად Russia Today და SPUTNIK, რომლებიც აისბერგის წვერია, მათ ქვემოთ კი მთელი სისტემაა.

ჩვენ, დასავლეთ ევროპაში, ძალიან ვართ საბჭოთა და შემდეგ რუსული გავლენის ქვეშ და მოლოდინი იმისა, რომ ავსტრიაში ყველამ იცის, რა არის რუსული დეზინფორმაცია, სამწუხაროდ, არავის უნდა ჰქონდეს.

რისი გაზიარებაც მინდა ქართველებისთვის არის ის, რომ ჩვენ, დასავლეთ ევროპაში, ძალიან ვართ საბჭოთა და შემდეგ რუსული გავლენის ქვეშ და მოლოდინი იმისა, რომ ავსტრიაში ყველამ იცის, რა არის რუსული დეზინფორმაცია, სამწუხაროდ, არავის უნდა ჰქონდეს. ამას რომ ხედავს, ბევრს [აღმოსავლეთ ევროპიდან] იმედი უცრუვდება. ჩვენს ქვეყანაში საკმაოდ ძლიერია რუსული დეზინფორმაცია და თქვენ შეგიძლიათ იმაზე საუბრითა და იმის ახსნით, თუ როგორ მოქმედებს თქვენთან დეზინფორმაცია, სხვებს დაგვანახოთ, თუ რა ცუდია ის.

• რას აკეთებენ ევროპის ქვეყნები დეზინფორმაციის წინააღმდეგ და რისი გაკეთება შეგვიძლია ჩვენ, ინდივიდუალურად, მის წინააღმდეგ?

თუ ესტონეთს, ლიეტუვას, ლატვიასა და პოლონეთს შევხედავთ, მივხვდებით, რომ ეს ქვეყნები ცდილობენ დეზინფორმაციის წინააღმდეგ ბრძოლას და საკმაოდ კარგადაც. ისინი უმკლავდებიან როგორც გარედან მომავალ, ისე ქვეყნის შიგნი არსებულ რუსულ დეზინფორმაციას. ასევე, ფინეთი არის არაჩვეულებრივი მაგალითი იმისა, თუ როგორ მუშაობდა ქვეყანა წლების განმავლობაში რუსული დეზინფორმაციის წინააღმდეგ და ჩემთვისაც თვალსაჩინოა ეს ბრძოლა: პირადად ვიყავი მიწვეული ფინეთის პარლამენტში, დეზინფორმაციაზე სასაუბროდ. არადა ავსტრიელი ვარ და ავსტრიის პარლამენტს ამ დრომდე არ გამოუხატავს ინტერესი.

ეს მარტივი მაგალითი აჩვენებს იმას, რომ ფინელებისთვის მნიშვნელოვანია დეზინფორმაციასთან გამკლავება და ამ დროს აუცილებელია სახელმწიფოსა  და სამოქალაქო საზოგადოების ერთობლივი ჩართულობა. დიახ, ინდივიდუალურადაც შეგვიძლია მასთან ბრძოლა, ამისთვის საჭიროა, არ გავაზიაროთ დეზინფორმაციის შემცველი ამბები, ვიყოთ უფრო ინფორმირებულები და ღიად ვისაუბროთ დეზინფორმაციით გამოწვეულ პრობლემებზე. მაგალითად, ქართველმა, უკრაინელმა თუ მოლდოველმა ერთმანეთს გაუზიარონ, თუ რა გზებით და როგორ ფუნქციონირებს რუსული დეზინფორმაცია მათთან. ამასთანავე, მნიშვნელოვანია, დეზინფორმაციის გამკლავებაზე ვიზრუნოთ იმ ადამიანებთან ერთად, ვინ მას კარგად იცნობს.

ესაუბრა სალომე სალაძე